|
สมัครสมาชิก | คู่มือการใช้ | รายชื่อสมาชิก | ปฏิทิน | ข้อความวันนี้ | ค้นหา |
|
เครื่องมือของหัวข้อ | ค้นหาในหัวข้อนี้ |
#16
|
||||
|
||||
เข้ามาบอกว่าสมกับชื่อกระทู้เลยครับ
เถียงกันไม่เลิก หวังว่าเถียงในที่นี้คือ ถกเถียง เพื่อให้ได้ข้อสรุปนะครับ |
#17
|
||||
|
||||
อ้างอิง:
เพราะสมการที่ได้จริงๆหลังจากเปิดกล่องb มันคือ p(a)+p(c)=1 --(*) (มาจาก p(a)+p(b)+p(c)=1 ; รู้ p(b)=0 ) ซึ่งจากสมการ(*) จะเห็นได้ว่า p(a),p(c) เปลี่ยนไปเป็นอะไรก็ได้ ขอให้รวมกันได้เป็น 1 <---นี่คือสิ่งที่อนุมานได้จาก การที่ p(b)=0 ไม่ใช่พอ p(b)=0 กลายเป็นว่ารู้ p(a)=1/3,p(c)=2/3 ซะอย่างนั้นไป คำถามก็คือ เราจะเลือกให้ p(a),p(c) เปลี่ยนไปได้ด้วยวิธีไหน วิธีดั้งเดิมที่ใช้กันมาแต่นมนาน คือ equally likely outcome หมายถึงว่า ของที่ลักษณะเหมือนกันย่อมมีความน่าจะเป็นเท่ากัน (เช่นเหรียญมี 2 หน้า ไม่ได้สนใจว่าหน้านั้นจะสวยงามอย่างไร เปรียบกับข้อนี้คือไม่สนใจว่าในกล่องจะมีอะไร แต่เหตุการณ์ที่จะออกแต่ละด้านออกมา ก็คือ1/2 หรือเหตุการณ์ที่แต่ละกล่องจะถูกเลือกก็ควรเป็น 1/2) การที่ไปคิดว่ามี p(อื่น)=p(b)+p(c) แล้วจับ p(b),p(c) มารวมกัน มันก็เหมือนกับหลอกตัวเองว่า มันต้องมาอยู่กลุ่มเดียวกัน ทั้งที่จริงๆแล้วไม่มีอะไรบ่งบอกว่ามันจะต้องมาคิดรวมกัน ราวกับว่า การที่มารวมกลุ่มของที่ไม่ได้เลือกนั้น เป็นบันไดที่นำไปสู่ความน่าจะเป็น p(c)=2/3 นั่นเอง หรือสำหรับกรณีทั่วไปที่มีของเยอะกว่านั้น เช่น กรณีใบดำใบแดง(ที่จะพูดต่อด้านล่าง) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- กลับมาที่โจทย์ของกระทู้นี้ที่ จขกท.ตั้งไว้ (เรื่องใบดำใบแดง) ผมอยากจะถามว่า แล้วทำไม ไม่ลองคิดกลับมาบ้างล่ะครับว่า ใบที่เราเลือกมาตอนแรกนั้นมันก็ได้อนิสงค์ของการที่คนอื่นไปทำให้ความน่าจะเป็นของใบอื่นเป็น 0 เหมือนกันกับใบที่ไม่ได้เลือกที่เหลืออยู่ 1 ใบ เพราะมันก็เป็นสมาชิกหนึ่งใน sample space ที่ยังไม่ได้รับการแตะต้องใดๆ ไม่มีการเปิดเผยความน่าจะเป็นออกมาเหมือนกับใบที่ถูกเฉลย มันก็ควรจะได้รับการกระทำที่เหมือนกันกับใบอื่นที่ยังไม่ได้ถูกเปิดเผยเช่นกัน (เพราะไม่มีเหตุผลอะไรที่มันจะไม่ควรได้ ไม่ว่ายังไง มันก็เป็นของที่เกิดมาพร้อมกัน พิจารณาพร้อมกันแต่ต้น) ขอสรุปอีกที สิ่งที่ผมกำลังจะสื่อทั้งหมดตั้งแต่ตอนแรกคือ มันเกิดการคิดที่ bias ขึ้น โดย ทิ้งขว้างสิ่งที่เราเลือกมาตั้งแต่ต้น แล้วไปสนใจอยู่แค่สิ่งที่ไม่ได้เลือก เชื่ออยู่แต่ว่าสิ่งที่ไม่ได้เลือกนั้น จะไปรวมกลุ่มกันเอง แล้วความน่าจะเป็นก็ไปโอนย้ายกันอยู่เองกับกลุ่มที่ไมได้เลือก (ทั้งๆที่ของทุกอันก็มีศักดิ์เท่ากัน ไม่ได้ต่างกันเลย) ซึ่งการคิดแบบนี้จะทำให้เกิดเหตุการณ์ที่ของที่เลือกไว้แต่แรกความน่าจะเป็นคงที่ และ ของที่ไม่ได้เลือกกับมีความน่าจะเป็นเปลี่ยนแปลงได้ ทั้งๆที่มันก็เป็นของชิ้นๆหนึ่งเหมือนกัน มันถูกต้องแล้วหรือ? ซึ่งการคิดแบบ bias ผมก็ไม่ได้บอกว่าผิด เพราะในความน่าจะเป็นก็มี Bayesian Probability ที่ใช้ความน่าจะเป็นที่เป็น"ความเชื่อ"ของแต่ละคน แต่ก็นั่นละครับ ความเชื่อนั่นมันต้องมีหลักฐาน(เช่นมาจากการทดลอง) มีเหตุผลเพียงพอ มันถึงจะน่าเชื่อถือ ไม่ใช่จู่ๆก็คิดเอาเอง ใครสนใจลองตามไปอ่านเพิ่มเติมดูครับ http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%...B8%A2%E0%B9%8C
__________________
I am _ _ _ _ locked 07 กันยายน 2010 18:36 : ข้อความนี้ถูกแก้ไขแล้ว 6 ครั้ง, ครั้งล่าสุดโดยคุณ t.B. |
#18
|
||||
|
||||
สำหรับตัวผมเอง ผมไม่ได้มองว่าสุดท้ายเราเลือกบานใดบานหนึ่งในสองบาน
จริงๆ แล้ว เราต้องเลือกระหว่าง "ยืนยันคำตอบเดิม" กับ "เปลี่ยนคำตอบใหม่(คำตอบอื่นที่ไม่ใช่คำตอบเดิม)" สมมุติผมขยาย ไปเป็น 4 บาน และพิธีกรตัดบานที่ไม่ใช่ทิ้งไป 2 บาน (ความน่าจะเป็นสองบานนั้นเป็น 0/4)... ให้ผมยืนยันระหว่างคำตอบแรกที่เลือก(ความน่าจะเป็น 1/4) หรือเปลี่ยนเป็นเลือกบานที่เหลือ (ความน่าจะเป็น 3/4) ผมก็ต้องเลือกบานที่เหลืออยู่ดี กรณี n บาน ก็ทำนองเดียวกัน คำตอบแรกที่เลือกความน่าจะเป็นแค่ 1/n ส่วนบานที่เหลือสุดท้ายความน่าจะเป็น (n-1)/n
__________________
>..<
เพื่ออุดมการณ์คับ !~ ^^ |
#19
|
||||
|
||||
อ้างอิง:
http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%...B8%A5%E0%B9%8C ที่เดียว ก็มีถึง 4 แบบ ตั้งแต่แผนผังความน่าจะเป็น การยกตัวอย่างแล้วแจงกรณี ทฤษฏีของเบย์ หรือแม้กระทั่งการทำซิมูเลชั่น(ใช้ภาษาเพิร์ล) ลองติดตามกันดูได้นะครับ สุดท้าย สำหรับกระทู้นี้ ผมขออนุญาตแสดงความคิดเห็นนี้เป็นความคิดเห็นสุดท้าย ใครจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร? ก็แล้วแต่วิสัยของแต่ละท่านก็แล้วกันนะครับ หากให้ผมอธิบายใหม่กี่รอบๆ สุดท้ายก็คือแนวคิดเดิมอยู่ดีครับ
__________________
>..<
เพื่ออุดมการณ์คับ !~ ^^ |
#20
|
||||
|
||||
มันเป็นเพียงความน่าจะเป็นนะครับ
ไม่คิดว่าตอนแรกนั้นเราอาจจะเลือกได้บานที่ถูกต้องไปแล้วบ้างหรือครับ แม้โอกาสจะเป็น $\frac{1}{3}$ แต่ก็ไม่ได้เท่ากับ 0 นะครับ ถ้าเปลี่ยนอาจจะแห้วนะครับถ้าเราดวงดีเลือกถูกตั้งแต่แรก จริงๆก็ต้องกลับมาสู่จุดเริ่มต้นอีกทีว่า ที่เถียงกันอยู่นี้ใช้หลักคณิตศาสตร์ หรือ สามัญสำนึกครับ
__________________
คณิตศาสตร์ คือ ภาษาสากล คณิตศาสตร์ คือ ความสวยงาม คณิตศาสตร์ คือ ความจริง ติดตามชมคลิปวีดีโอได้ที่http://www.youtube.com/user/poperKM |
#21
|
||||
|
||||
อ้างอิง:
ดังนั้นจุดเริ่มต้นที่ผิดจริงๆน่าจะมากจากการคิดเป็นความน่าจะเป็นของกล่อง a,b,c มากกว่า เลยทำให้คำตอบที่ออกมานั้นมีข้อกำกวมและโต้แย้งได้ และ paradox ที่ในลิงค์ที่ว่า ผมว่าคงหมายถึงวิธีคิดแบบที่ใช้กล่องเป็นตัวชี้วัดนี่แหละครับที่ผิด
__________________
I am _ _ _ _ locked 07 กันยายน 2010 22:39 : ข้อความนี้ถูกแก้ไขแล้ว 3 ครั้ง, ครั้งล่าสุดโดยคุณ t.B. |
#22
|
||||
|
||||
สงสัยจะเลิกเถียงกันแล้ว
|
#23
|
||||
|
||||
อ้างอิง:
__________________
>..<
เพื่ออุดมการณ์คับ !~ ^^ 07 กันยายน 2010 23:07 : ข้อความนี้ถูกแก้ไขแล้ว 1 ครั้ง, ครั้งล่าสุดโดยคุณ It'S ME เหตุผล: เพิ่มเติม |
หัวข้อคล้ายคลึงกัน | ||||
หัวข้อ | ผู้ตั้งหัวข้อ | ห้อง | คำตอบ | ข้อความล่าสุด |
A problem 6. | Hojoo Lee | อสมการ | 2 | 08 พฤศจิกายน 2008 18:57 |
A problem 4. | Hojoo Lee | อสมการ | 6 | 07 พฤศจิกายน 2008 21:58 |
ใครรู้จัก NP-Problem มั่งครับ ช่วยเข้ามาคุยกันหน่อย | fangolf | ปัญหาคณิตศาสตร์ทั่วไป | 0 | 05 กุมภาพันธ์ 2007 10:10 |
LQR Problem | M@gpie | ปัญหาคณิตศาสตร์ทั่วไป | 0 | 24 กันยายน 2006 16:50 |
set problem | brother | ปัญหาคณิตศาสตร์ทั่วไป | 1 | 11 เมษายน 2005 02:06 |
|
|